№23033 Осенний
... И не только у них. И Синдерелла и Сандрийон - суть Пепеляшки, т.к. корень "пепел" (а не "зола", как у нас).
А ещё пишут, что эта фабула известна чуть ли не со времён древнего Египта, только непонятно, отразился ли там в её имени функционал "чернорабочая" или нет.
Специалисты уже отследили этапы переводов названия Cinderella/Cendrillon и процесс обрусения сказки:
«2. История русских названий сказки Перро «Cendrillon» прошла четыре главных стадии:
от стадии неудачных описательных и неточных названий («Корчага, в которой золу содержат» или просто «Корчага») в первом переводе Льва Воинова (1768 г.),
через стадию заимствования французского прозвища «Сандрильон» (анонимный перевод 1795-1805 гг.) или «Сандрильона» - в русском переводе А. В. Лукницкого (1816 г.) французского либретто оперы по сказке Перро
и стадию сосуществования заимствованного из французского языка прозвища (Сандрильона) и его различных русских переводов, начиная с перевода В. В. Баранова 1825 г. («Сандрильона, или «Замарашка», «Сандрильона» («Золушка») – переводы 19 века)
к этапу окончательного обрусения французского сказочного персонажа и превращения его из Сандрильоны сначала в «Чумичку» (перевод 1845 г.), потом в «Замарашку» (перевод 1861 г.) и, наконец, в «Золушку» (начиная с 70-80-х годов XIX в.)
Рефлексы старого заимствованного из французского языка прозвища героини Перро – Сандрильона - встречаются в русской поэзии вплоть до 10-х годов XX века – в творчестве А. А. Ахматовой и В. Ф. Ходасевича…»
(https://www.conference-spbu.ru/conference/30/reports/1892/)
То есть, получается, благозвучие названия вообще ни при чем (по сравнению с «Корчагой» и «Чумичкой» ваша «Пепеляшка» - просто пестня. ))
А вот насчет функционала вы оказались правы (есть у вас языковая чуйка, Осенний, не первый раз уже это демонстрируете!) ))
Имя, получается, изначально было образовано вовсе не от «пепла» и «золы», а от наименования емкости (т.е. именно по функционалу).
Емкость, в которую собирается пепел, в русском языке называется «пепельница». Емкость, в которую собирается зола, называется «зольник».
Стало быть о «пепле»-«пепельнице» при переводах никогда даже речи не возникало.
У братьев Гримм героиня в сказке тусовалась на зольнике - злая мачеха именно таким образом определила ее место в доме. Падчерица выполняла самую тяжелую и грязную работу, топила печи/камины, чистила золу и отдыхала, сидя на зольнике – потому и получила в итоге прозвище Золушка. Из этого следует, что «Пепеляшкой» она быть не могла в принципе, поскольку не сидела на пепельнице. ))
№23038 Мария Бардина
Potter ведь тогда тоже должен стать Горшковым, по той же логике)
Ну с Поттером как раз ничего изобретать не надо. Абсолютный эквивалент русской фамилии Гончаров.
Точно также, как Смит (Smith) - абсолютный эквивалент Кузнецова, а Тернер (Turner) - Токарева.
По поводу Baggins совершенно согласен. У меня тоже ассоциации именно с отглагольным существительным “bagging”, а не предметным “a bag”
№ 23046 Бруни. Пеплумом называлось древнеримское одеяние, кажется, женское. В древней Греции был пеплос (вероятно, то же самое, что пеплум).
Я добавлю про пеплум, что сейчас пеплум - также жанр фильма о древнеримской истории. - "Рим", Клеопатра" и прочие.
Да- да, это жанр кино на библейские темы и темы из античной истории.
Вот звучание этого жанра Пеплум у меня и ассоциируется, прежде всего, с пылью и пеплом времен, с песочными часами, извержением Везувия...
№23047 Мария Бардина
... .
В копилку детских заблуждений - наука "кинология", очень необычно и созвучно кинематогарфу звучит греческое "собаковедение".
:))
А вот ещё одно деское заблуждение на нашу тему:
Я один не знал, что Золушка от слова "Зола", а не от слова "Золото"?- спрашивает парень 25- ти лет.
№23048 Борис Нежданов
№ 23046 Бруни. Пеплумом называлось древнеримское одеяние, кажется, женское. В древней Греции был пеплос (вероятно, то же самое, что пеплум).
А вообще пепел для меня сразу ассоциируется с фильмами Анджея Вайды "Пепел и алмаз" (по одноимённому роману Ежи Анджеевского) и "Пепел" (по одноимённому роману Стефана Жеромского).
У меня тоже есть ассоциация с фильмом "Пепел и алмаз" и в меньшей степени с Васькой Пеплом из "На дне" М. Горького.
Больше всего с извержением Везувия, а далее опять путь к Пеплуму.
23048 Борис Нежданов
№ 23046 Бруни. Пеплумом называлось древнеримское одеяние, кажется, женское. В древней Греции был пеплос (вероятно, то же самое, что пеплум).
Я добавлю про пеплум, что сейчас пеплум - также жанр фильма о древнеримской истории. - "Рим", Клеопатра" и прочие.
Сейчас уточнила определение этого жанра или поджанра кино. Расширяется толкование. Пеплум -поджанр в основном итальянских исторических, мифологических или библейских эпосов, действие которых в основном разворачивается в греко-римской античности или Средневековье.
Недавно я смотрела новый итальянский фильм - "Долгожданный рассвет" (Италия, 2023) , действие которого начинается на съемках фильм в жанре пеплум в 1950-х гг.
№ 23038 Мария Бардина. В том переводе, что я читал, именно Сумникс, а не Сумкинс, не помню, кто был автором перевода. Ещё в разных переводах то Горлум, то Голлум.
№ 23046 Бруни. Пеплумом называлось древнеримское одеяние, кажется, женское. В древней Греции был пеплос (вероятно, то же самое, что пеплум).
А вообще пепел для меня сразу ассоциируется с фильмами Анджея Вайды "Пепел и алмаз" (по одноимённому роману Ежи Анджеевского) и "Пепел" (по одноимённому роману Стефана Жеромского).
№ 23047 Мария Бардина.
В копилку детских заблуждений - наука "кинология", очень необычно и созвучно кинематографу звучит греческое "собаковедение".
Сразу представился Союз кинематографистов, киноведов и кинологов.
№23045 Мария Бардина
... Да, я Вас поняла и согласна.
Но "Пепел" - более поэтическое для меня, как ни крути.
"Зола" - более повседневное, будничное. Но тоже поэтизируется. Не удивлюсь, что для акмеистки Ахматовой в золе было много поэтичного.
Тексты многих песен, особенно в жанре альт-рок часто завязаны на пепле и ассоциациях с последствием войн и пожарищ.
Согласитесь, "пепел стучит в мое сердце" - не скажешь со словом "Зола")
Еще очень в свое время нравиилась композиция японская гурппы Brilliant Green c англоязычным припевом "Ash like snow", очень лихо выкрученная ассоциация) ..
...
Соглашусь, конечно, с восприятием слова Пепел , звучащем во фразе про пепел Клааса, который стучит в сердце юного Тиля. Я её намеренно привела в своём посте.
Множество ассоциаций вызывает слово и фраза в целом, в основном всё связано с утратой.
Я не уверена, что в исходнике это пепел, а не прах, например. Но это не меет значения.т.к. мы о русском языке.
Знаете, у меня странное восприятие слова
"Пеплум". Я понимаю, что так называют жанр исторического кино. Но тем более, воспринимаю это слово через наше русское "Пепел".))
№23042 Бруни
Мне не кажется какое - либо из них слишком пафосным.
Напр.,Цветаева
" Любившей час, когда дрова в камине становятся золой"
Или Марк Аврелий: "Что есть жизнь? Пепел , зола"...
И Тютчев, и Ахматова и многие другие поэты использовали и продолжают использовать слово "Зола" , как правило , в печальных смыслах.
Да, я Вас поняла и согласна.
Но "Пепел" - более поэтическое для меня, как ни крути.
"Зола" - более повседневное, будничное. Но тоже поэтизируется. Не удивлюсь, что для акмеистки Ахматовой в золе было много поэтичного.
Тексты многих песен, особенно в жанре альт-рок часто завязаны на пепле и ассоциациях с последствием войн и пожарищ.
Согласитесь, "пепел стучит в мое сердце" - не скажешь со словом "Зола")
Еще очень в свое время нравиилась композиция японская гурппы Brilliant Green c англоязычным припевом "Ash like snow", очень лихо выкрученная ассоциация)
№23044 Gerandous365
... Просто если фамилия не благозвучная, как Лонгботтом или та же Лангштрумпф, то лучше перевести. Хуже уж точно не будет.
Хотя, конечно, Долгопупс - не лучший вариант.
А вот Портер или Баггинс звучит вполне нормально. Тут можно обойтись и без перевода.
Ну да, при прочих равных переводчик смотрит на контекст и как будет герой и его фамилия восприниматься читателем. Причем, я заметила, что вольности переводчики, обычно, допускают, когда герой комичный и искажение изначальной его фамилии не сильно портит впечатление. В разных переводах ЛОТР смешно перевели фамилии других хоббитов. И Брендибак - был Брендизайком и Крольчинсом.
А ведь на синадрийском у всех эльфов тоже имена говорящие)
Жаль, что Долгопупсу так не повезло. Сама Роулинг часто отмечала, что у нее с Лонгботтомом очень много общего в характере и в истории.
Да. переводчикам не позвидуешь, слишком много литературных, этических и фонетических задач стоит)
— По-французски можно рассуждать о героизме и доблести с достоинством, вы это знаете. А по-английски нельзя рассуждать о героизме и доблести, не становясь немного смешным, вы это тоже знаете. Поэтому мне выгоднее с вами разговаривать по-английски.
— В сущности я и по-английски герой, храбрец и всё такое прочее. (с)
№23038 Мария Бардина
... Великой глупостью перевод этот считаю я) Сумкинс, наверное)
Я с Вами абсолютно согласна.
Имена собственные переводить глупо.
Иногда бывают удачные попадания, как с той же Золушкой.
Но переводить Лонгботтома, все равно что переводить фамилию Клубничкина как Strawberrieva, или что похуже) ...
Просто если фамилия не благозвучная, как Лонгботтом или та же Лангштрумпф, то лучше перевести. Хуже уж точно не будет.
Хотя, конечно, Долгопупс - не лучший вариант.
А вот Портер или Баггинс звучит вполне нормально. Тут можно обойтись и без перевода.
№23037 Борис Нежданов
... Ещё меня интересует вопрос, почему в русском переводе Пиппи Лангструмп (или в немецком варианте Лангштрумпф) превратилась в Пеппи Длинныйчулок. ....
Правильно сделали! Лангструмп (не говоря уж о Лангштрумпф))) - слишком уж зубодробительная фамилия. Ни разу не Карлсон! ))
№23039 Осенний
... ..
Мне думается, что Золушка стала у нас именно Золушкой потому, что переводчики вжились в контекст да ещё и музыкальный слух подключили - всё-таки "Золушка" звучит скромнее и грустнее, чем быстрее приходящая на ум, но несерьёзная "Пепеляшка", будто попрыгунья
Привет, Осенний !:)
Благозвучие, вот что есть в этом слове.)
Сочетание гласной О и согласных , сонорной Л
и звонкой З.
Да, звучит для кого- то скромно и грустно, для кого- то солнечно и сердечно. Во всяком случае , звучит эстетически и легко.
Вспомнились любимые мною строки из "Куполов" В.Высоцкого :
ЗАЛатаю ЗОЛОтыми я ЗАПЛАтами
Чтобы чаще Господь замечал
Эффект красоты звуков, помноженный на эффект аллитерации.
В художественной литературе, в том числе в переводной, благозвучие считается проявлением вкуса.)
_______________________
-
Aschenputtel - Ашенпуттель - вот так звучит Золушка от бр.Гримм:))
И нет альтернативы :
в немецком, что пепел, что зола - Asche.
Да и сама сказочка братьев Гримм - какой- то хоррор по сравнению со сказкой Перро.))
№23034 Мария Бардина
... Мне всегда казалось, что к "пеплу" ближе всего существительное Ash, более часто используемое как поэтическое сравнение или метафора сгорания, а cinder, менее пафосное - как раз к нашей "Золе".
Если я вас правильно поняла и вы имели в виду слова русского языка "Пепел" и "Зола, то :
Приоритет слова "Пепел" в литературе и поэзии кажущийся . Популярные библейское "Посыпать голову пеплом " или "Пепел Клааса стучит в моё сердце " и др. влияют на наше восприятие этих слов.
Однако, поэтических или философских строках используются все слова из целого набора: и пепел, и зола, и пыль , и прах.. Мне не кажется какое - либо из них слишком пафосным.
Напр.,Цветаева
" Любившей час, когда дрова в камине становятся золой"
Или Марк Аврелий: "Что есть жизнь? Пепел , зола"...
И Тютчев, и Ахматова и многие другие поэты использовали и продолжают использовать слово "Зола" , как правило , в печальных смыслах.
№23037 Борис Нежданов
Ещё меня интересует вопрос, почему в русском переводе Пиппи Лангструмп (или в немецком варианте Лангштрумпф) превратилась в Пеппи Длинныйчулок. Насчёт имени-то понятно, решили, что Пиппи вызывает ассоциации с "пи-пи". Но зачем фамилию перевели, не очень ясно. .
Чтобы сразу образ возникал. Оригинальный, легко запоминающийся и немножко загадочный. Как бы сразу погружение в игру - всё как надо для детской аудитории.
А Лангструмп для негерманоязычного маленького зрителя-читателя - просто фамилия. Чужеродная, труднопроизносимая и ничего не значащая. Она будет тут же отброшена, никакого образа сразу не возникнет и никакой атмосферы игры.
Вот что бы мы в детстве делали с какими-то Ува-Дзукка-Чильеджа?
Помодоро-Чиполлино... :)
Глагол "шкодить" есть и у нас, а в ряде славянских языков существительное "шкода" означает "ущерб, вред".
Фирме "Шкода" уже 150 лет, а до сих пор звучит вопрос - как это чехи не побоялись таким словом свою продукцию назвать?
А всё просто - это фамилия. Эмиль Шкода - так звали чешского инженера и предпринимателя, основателя и руководителя предприятия, которое к началу 20-го века стало одним из крупнейших в Европе по направлениям: литейное, машиностроительное, оружейное. Впоследствии - уже без отца-основателя - появилось и автомобилестроительное направление.
№23034 Мария Бардина
... Мне всегда казалось, что к "пеплу" ближе всего существительное Ash, более часто используемое как поэтическое сравнение или метафора сгорания, а cinder, менее пафосное - как раз к нашей "Золе".
№23036 Евгений Гейндрих
И английское Cinderella, и французское Cendrillon, и итальянское La Cenerentola происходят именно от слова «зола» в соответствующих языках.
Тонкость в том, что по-французски и "пепел" и "зола" обозначаются одним словом - cendre.
Причём значение "пепел" гораздо более востребовано, оно "на поверхности". До "золы" надо ещё докапываться по контексту. Так что переводчики сказки Перро стояли перед задачкой отнюдь не однозначной.
Мне думается, что Золушка стала у нас именно Золушкой потому, что переводчики вжились в контекст да ещё и музыкальный слух подключили - всё-таки "Золушка" звучит скромнее и грустнее, чем быстрее приходящая на ум, но несерьёзная "Пепеляшка", будто попрыгунья какая-то.
А за разъяснения по "Синдерелле" большое спасибо, это было любопытно. До таких нюансов мой английский не дорастёт, видимо, уже никогда. :)
№23037 Борис Нежданов
Или хоббит Бильбо Бэггинс в разных переводах то Торбинс, то Сумникс.
Великой глупостью перевод этот считаю я) Сумкинс, наверное)
Я с Вами абсолютно согласна.
Имена собственные переводить глупо.
Иногда бывают удачные попадания, как с той же Золушкой.
Но переводить Лонгботтома, все равно что переводить фамилию Клубничкина как Strawberrieva, или что похуже)
Тем более у Бильбо, double g как-то больше навевает ассоциации не с существительным, а с действием, с глаголом "упаковывать", буквально, жить на чемоданах, то есть то, что Бильбо был заядлым путешественником, а этого наш перевод не отражает, скорее какие-то ассоциации с Сундуковым или Коробочкой.
Potter ведь тогда тоже должен стать Горшковым, по той же логике)
Хотя я не исключаю, что переводчики так поступили не случайно. может какие-то намеки самой Роулинг, что фамилия дюже говорящая, и нельзя было обойти ее вниманием. Все вопросы к переводчикам, чем Долгопупс заслужил такую честь)