Троя (2004)

Ну вот, теперь у меня на сердце потяжелело, что невольно вызвал Ваше огорчение. Ни о какой бестактности с Вашей стороны и речи быть не может, Вы человек редкостного обаяния и деликатности (не говоря уже о том, что просто умница).

А задержался я с ответом по самой банальной причине: решил хоть немного войти в тему, прежде чем добавлять в копилку обсуждения хоть какую-то мелкую монетку (надо же как-то оправдывать репутацию "умного и образованного"). Увы, "Трои" в моей фильмотеке нет (не зацепила до такой степени, чтобы купить диск и пересматривать снова и снова), а в Интернете посмотреть компьютер не дает - вырубается, зараза, при попытке просмотра "тяжелых" файлов. Пришлось искать краткое содержание первоисточника - "Илиады" (чтение эпопеи в полном объеме отдалило бы мое появление здесь вообще на неопределенный срок) и сравнивать с тем, что помню из фильма.

Потом пришло время прочесть все страницы обсуждения, чтобы быть в курсе - что уже сказано. С удивлением обнаружил практически полное отсутствие постов с восторгами в адрес Брэда Питта и присовокуплением сверхъестественного "посмотрели на одном дыхании" (как можно не дышать больше двух часов - решительно не понимаю). Зато умных высказываний и рассуждений, причем изложенных прекрасным языком, оказалось предостаточно: одно только изложение подоплеки Троянской войны товарищем с ником Тау Кита чего стоит. О Ваших сообщениях даже говорить не буду, дабы не смущать Вас обилием восторженных эпитетов во всех мыслимых превосходных степенях (я прямо физически ощутил, как с меня начинает слезать заскорузлость историка, изучающего войны по сухим архивным документам).

Так понемногу время и прошло: Ваше крайнее сообщение прочел в начале четвертого утра. Посему придется мне отложить свое вступление в беседу до завтрашнего (то есть, уже сегодняшнего) вечера, которого буду ждать с нетерпением.

Так я и не дождалась Вашего ответа. Ложусь спать с тяжёлым сердцем: не допустила ли я какую-то бестактность, слишком по-хозяйски приглашая Вас к разговору, тогда как посетители сайта не нуждаются ни в чьём благоволении, чтобы высказать своё мнение. Мне жаль, если это так. Говоря о людях умнее и образованнее меня, я и Вас имела в виду. И мне, действительно, во время этой дискуссии очень не хватало Вашего мнения. А говоря, что для этого не нужно специального образования, я имела в виду специальность "изучение фильма "Троя", то есть шутила.То, что других специальностей у Вас хватает, я-то знаю. Короче, жду ответа, как соловей лета! :-), :-), :-).

,
Вы себя сильно не корите за недогляд! ПризнАюсь Вам честно, я сама разглядела Ахилла до конца (включая эпизод с готовящимся отплытием!) только в ходе нашей с Вами дискуссии. Вы, наверное, уже не помните, но поначалу я соглашалась с Вами в том, что он искал в Трое смерти, но не соглашалась, что из-за любви к Брисеиде. Причину его суицидальных наклонностей я видела в пресловутых "мальчиках кровавых в глазах", то есть, в сущности, признавала его раскаяние, как и Вы. Только влияние Брисеиды на это раскаяние отрицала, потому что столько лет не замечала, "что у них это серьёзно" (речевой оборот досужих кумушек))). Да я вообще все эти годы не замечала ничего, кроме Гектора и всего, что его напрямую касается. А эти "мальчики" Ахилла при первом же просмотре резанули по ушам своим неожиданным расхождением с гомеровским образом, и далее я уже к Ахиллу не приглядывалась, посчитав, что мне с ним всё ясно. Но потом, благодаря Вам, я посмотрела более полную версию, а вслед за ней сразу и привычную (для сравнения), и тут уж заметила все нюансы, интерес к которым породил наш с Вами разговор. И сама с удивлением обнаружила, что раскаяние, если и было, сметено волной любви и желанием счастья. И это нормально, потому что, когда мы по-настоящему кого-то "полюбляем", мы уже другие люди, духовно возрождённые, и сам Бог прощает нам все предыдущие грехи (это я о нашем, христианском Боге, конечно).
Вот абсолютно, АБСОЛЮТНО согласна! Ну просто все точки над ё-моё, которые я смутно чувствовала, но сформулировать не могла! ИМЕННО Парису не мог противиться Ахилл, признавая за ним моральное право на месть за Гектора, и то потому, что они оба - братья любимой женщины (а так-то мало ли чьих он там братьев поубивал). Даа... Парис был по-настоящему страшен в тот момент... Ни малейшего желания проникнуться тонкими сестринскими чувствами. Потому что мальчик-то он хоть и инфантильный, и забалОванный, но старший брат для него был не то слово герой - БОГ. И уж кому как не Парису было стать орудием ахилловой судьбы.
Если Вы о чисто техническом исполнении, то это достигается двойным нажатием Enter.

Ну и может, ещё немного о Брисеиде. Она не "суетилась" и не "устраивалась". Любовь накрыла её, не спрашивая. Она юна и неиспорчена, а не цинична и прожжена, чтобы включать какие-то расчёты - с одной стороны и противиться "непатриотичному" чувству - с другой. Но у неё есть и дополнительное оправдание: несмотря на свой юный возраст, она девушка с убеждениями, и принципиальный пацифизм - один из пунктов в её системе ценностей. То есть для неё изначально нет своих и чужих. Я, допустим, не разделяю эту позицию, но - это нравственно оправданная позиция. К тому же Брисеида на наших глазах взрослеет и понимает, что во всём нужно знать меру, даже в пацифизме. (Это я об убийстве ею Агамемнона).

Кстати, о мере. Как ни прискорбно это сознавать, но, похоже, мы действительно исчерпали все темы в этом фильме. Остаётся только поблагодарить Вас за безмерное счастье интересного и конструктивного общения! Надеюсь на новые темы!

Ну что Вам ответить на это, уважаемая Наталия? А только правду, которая состоит в том, что облажался я. С эпизодом ахиллесовых намерений к отплытию. Подвела меня излишняя самоуверенность: типа, мне ли, пересмотревшему фильм раз 15 и знающему его практически наизусть, прежде чем написать что-нибудь здесь, пересматривать обсуждаемый эпизод? А, однако, вон ведь как вышло: правы Вы, уважаемая собеседница! И как я проглядел этот ключевой в понимании Ахилла эпизод? Действительно, о каком покаянном жертвоприношении самого себя Ахиллом можно говорить, если эпизод этот однозначно утверждает, что обретя любимую женщину, дозрел-таки парень до радостей мирных, и, кажется, поднадоели ему радости военные. И со всем, что Вы написали ранее, касательно Ахилла, теперь я соглашаюсь безоговорочно. Даже его жертвенная гибель предстает теперь в совершенно ином свете: фигушки кому Ахилл спустил бы в горящей Трое, никакому троянцу или даже ахейцу, но вывела судьба-злодейка на него Париса. И тоже все бы ничего - соперник ли Парис самому Ахиллу, но не поднялась у него рука на второго брата любимой женщины, тем более у нее на глазах. А как тоненько Петерсен, в таком случае, сделал Брисеиду сестрой Париса и Гектора! Я просто в восхищении, без всякой иронии, как тот кот Бегемот. Что ж, я нисколько не расстроен, что любимую игрушку Вы у меня все-же отняли, от этого ни фильм, ни Ахилл хуже не стали. Просто урок на будущее для меня: берешься судить о герое, не ленись изучить его досконально. ...Кстати, это Вы зря, что мой любимый герой - Ахилл. Нет, так-же, Гектор. И в фильме, и в Илиаде. В Илиаде, правда, с ним кое-кого из греков можно было бы рядом поставить - Диомеда, или Идоменея, а вот в фильме Гектор, - один-единственный. Потому что - безупречен. Потому что его не то что осуждать, его даже обсуждать не за что. А Ахилл в фильме мне тем и понравился, что к концу его он стал походить на человека. Такую разницу с Ахиллом Гомера я только приветствую! ...Эх, дремучий я субъект; не умею разбивать на абзацы свои опусы. Поскольку спорить насчет Ахилла нам с Вами больше не о чем, отвечу-ка я на пару Ваших мыслей.
Хм-м.. интересный вопрос. Я бы в жисть не обратил внимания, а Вы, женщины, все заметите. И вправду: а что? Ну, с Патроклом все ясно, - ревновал! А вот с Одиссеем сложнее...хотя...и с Одиссеем все ясно! Такой бабник, как Одиссей, что делал? Завидовал!
Да я это...не так чтобы уж очень к ней руки и тяну. Она мне и самому нравится. Но привычка к всестороннему рассмотрению поступков героини все же не дает мне совсем промолчать. Вы совершенно правы: не нам судить! Но...как представлю я себя солдатом троянского гарнизона, так и кое-что из моей сущности начинает выползать наружу. Нет, вот честно: если бы мне было известно, что бедная Брисеида, попав в плен, стала рабыней и наложницей чьей-то, то она бы вызвала у меня сочувствие и недовольство собой и товарищами. Мол, какие ж мы вояки, если не смогли защитить девчонку! Причем, не простую, а царскую дочь и жрицу Аполлона! Позор! А вот если было бы известно, что у нее там, в греческом стане, видите ли любовь приключилась, то тут уже отношение было бы другим. В самом деле: мы тут, понимаешь, кровЯ проливаем, а эта лахудра жизнь свою с оккупантами устраивает! А чЁ, молодец! Война - штука такая, либо мы их, либо они нас. И, если выйдет, что все-же они нас, то Брисеида как раз вовремя суетится: нас перебьют, а ей дальше жить. Причем, желательно, не рабыней, а законной супругой. И что-то мне подсказывает, что очень немногие мужики из гарнизона не согласились бы со мной.
Да будет Вам! Я и сам уже в который раз ловлю себя на мысли, что "не могу сказать прощай". А все из-за удовольствия, доставляемого этой беседой. Дак зачем же, как говорится, противиться желаниям, идущим от души? Мне это "что-то" не просто подсказывает, что не разойдемся, оно прямо кричит!

Как говорил товарищ Шурик: "Он!"
"Школ" - это ветхозаветный "шеол"...
Блавацкую не читал и не хочется. "Агни-йогу" читал. Категорически не понравилось.
А "Роза Мира" очень талантливая книга. Даниил Андреев работать над ней в основном во Владимирском централе. Потом пару лет после освобождения, пока не умер... Он не надеялся опубликовать эту книгу. У него не было учеников и последователей... Кроме жены...

Опять планшет шалит?)) Но я поняла Вашу мысль. Действительно, я сильно погорячилась с "религиями всех времён и народов". Нечего мне было лезть в теологические дебри, в которых я не сильна. А надо было говорить только о том, что по роду своей деятельности точно знаю, до какой степени люди не верят в собственную смерть, хотя, казалось бы, знают, что умрут. Поэтому прямо шкурой ощущаю ту бурю чувств, одолевавшую Ахилла в последние часы его жизни.

"Розу мира" я не читала, но раз она в книжном магазине стоит на одной полке с Блаватской и "Агни-йогой", а их я в молодости полистывала, примерно представляю её тематику. Но высказываться на эту тему не буду, потому что тут мы можем ступить на тонкий лёд мировоззренческих споров и невольно ранить друг друга, а я этого не хочу. В целом, придерживаюсь точки зрения, только что высказанной опередившим меня Тау Кита: вот умру, тогда узнаю.

Ой, а я-то как рада Вам! Не поверите, но я как-то подспудно чувствовала Ваше присутствие! Участвуя в этом обсуждении, я вспоминала Вас и удивлялась, почему на странице этого фильма нет ни одного Вашего коммента. Мне думалось, этот фильм должен быть Вам интересен.
А не нужно заканчивать никакого специального учебного заведения, чтобы поговорить о ХУДОЖЕСТВЕННОМ фильме! "Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь", я-то уж точно - краем уха слышала обо всём по чуть-чуть и ничего не знаю толком. На этом сайте столько людей умнее, образованнее и начитаннее меня, а я всё равно вставляю свои пять копеек, потому что мною движет только любовь к этому фильму, а не желание "блеснуть". И коль скоро Вы смотрели этот фильм не раз, значит, это самая что ни на есть Ваша тема. Чтобы говорить о фильме, не нужно ничего, кроме интереса к фильму. Так что присоединяйтесь, пожалуйста! Уверена, Вы гораздо более моего "в теме".

Всё зависит от понимания вопроса...
Если Вы - материалист, так здесь вообще вопроса нет.
Если Вы - единобожник, то я Вам так скажу: из античных язычников Платон понял больше всех...
Но это уже совсем не о кино.

Ну не так, чтобы уж совсем одинаковый. Был же у них все же и рай - Элизий, и туда вроде как не все попадали. А вообще, кто из нас, живых, скажет, что хорошо знаком с "загробьем"? Пусть даже не греческим, а хотя бы с нынешним? Несравненный Омар Хайям еще лет 900 назад задался вопросом: а откуда церковники (неважно, мусульманские, христианские или любые другие) так хорошо знают про загробный мир? Кто им про него поведал? И, поскольку, и ко времени Хайяма, да и к нашему времени никто оттуда так и не вернулся, то вывод Хайяма был однозначен: врут! А мне ничего не остается, как согласиться с авторитетом. И потому я враки слушать не буду. Как настанет время - узнаю, как там есть на самом деле, но по возможности торопиться не буду. И всех: и пишущих здесь, и читающих, призываю - не торопитесь! Дай Вам Бог и здоровья на многие годы, и вообще всего, чего хотите!Отсюда напрашивается ответ: а черт его знает! Да и не плюнул он...не успел. Только собрался, а боги его - Хрясь! - судьбою по самому кумполу. А поиск смысла в делах житейских - дело пустое, зачастую. Вот в чем смысл моего кота? Ежели эта собака (то есть кот) только и делает, что жрет в три кошачьих глотки, спит весь день (впрочем, потом всю ночь носится как конь) и валит по углам кучи (ну не всегда, но довольно часто), хотя прекрасно знает, что так делать у меня в хате категорически не рекомендуется. Я-то думал, что смысл его в удовольствии, доставляемом мне, но НЕудовольствия эта свинья (то есть кот) доставляет гораздо больше. Однако, чует мое сердце: нам не расстаться!
Похоже на то. Не у Гомера ли и есть строки как раз о том, что людская жизнь, хоть и скоротечна, зато ярка. Эх, не помню... А насчет зажрались, - да так и есть! Возьмем, к примеру, тот же суд Париса. В некоторых переложениях мифов я читал, что Гера с Афиной ничего не сделали для того, чтобы Парис их выбрал. Типа, и так сойдет, я ж богиня... Да и пусть только попробует этот Парис МЕНЯ не выбрать!... А вот Афродита (даром, что богиня красоты), однако, подмарафетилась: сполоснулась там, надушилась, нарядилась, украсилась, расчесалась. И вот - результат. И что еще сделали эти древнегреческие бессмертные бабищи, именуемые отчего-то богинями, как не ЗАЖРАЛИСЬ, если забыли самое элементарное женское правило: если хочешь понравиться мужчине, приложи к этому хоть какие-то усилия! Да и Афродита, хоть и не поленилась прихорошиться, тоже зажралась. Иначе не посылала бы (в данном контексте правильнее: не НАСЫЛАЛА бы) любовь кому попало и к кому попало.
Ха! Какие извинения?! Что до меня, так я даже рад! Надеюсь, не один я...
Ну никак не могу взять в толк, почему блестящая актерская игра в этом фильме вызывает у Вас сарказм, уважаемый Тал? Неужели я высокое киноискусство углядел не там? Неужели оно скрывается в современных российских мыльных сериалах, где играют явно студенты и явно двоечники?

Дорогая Наталия, очень и очень рад снова встретиться с Вами на страницах форума (и так приятно видеть, что Вы, как умоляло сообщество, перестали ставить "48 часов" на свои замечательные высказывания). Увы, античная литература и ее современное воплощение на экране - не моя тема (хотя "Трою" смотрел, и не раз), а то с величайшим удовольствием включился бы в вашу беседу. Но обсуждение читаю с истинным наслаждением.

Не знаком. Спасибо (без иронии). Но...только ли Платоном обходится дело в данном вопросе?

Охотно.
Платон. "Государство", книга Х, 614b-621b
Рассказывается о загробном воздании и как после соответствующего посмертия души выбирают для себя новое воплощение. Среди других души Агамемнона и Одиссея.

Оппозиция. Баланс. Природа. Да, везде одинаково...
Потому что здесь не поют, а мыло еще не изобрели?
Индия, Греция, Египет...везде эти капризёры-небожители с их разборками и земными червяками (понятно, какими). Болливуд, болливуд...Ну разве что не пляшут и не поют.
Вот знаю, что не знаю, а вспомнить всё никак не могу, чего толком-то и не знаю.) Просветите? Серьезно, что-то пока ничего на ум не идет.
Да, Голливуд это не Болливуд, где все пляшут и поют. Болливуд - это несерьезно! Голливуд на то и Голливуд, что в нем не пляшут и не поют. И не празднуют шута. У всех сурдитые постные серьезные лица с выдающимися эмоциями высочайшего драматического искусства! Ах, какая боль в глазах актеров! Нет, они не играют - они живуууут! Все красавцы удалые и плейбои молодые! Европейского разлива. Своя тельняшка ближе к телу. Я про рефлекторное восприятие национальных признаков.
По сути Голливуд - это тот же самый Болливуд, только посурдитей и позабористей. )

Без дегтю нынче никак... Это понятно... Но "мыльная опера" не подходит по определению. "Болливуд" - это тоже совсем из другой оперы...
Кстати, в одном очень известном произведении древнегреческой литературы есть и про карму, и про реинкарнацию, и про одного из персонажей этого фильма... Сможете назвать автора и название свитка?

где для праведников и для грешников мрак одинаковый. В отличие от христианского "загробья".) Древние греки, видимо, не делили людей на праведников и грешников. Все были равны перед ликом Великого и Ужасного (обиженного брата Зевса самим же Зевсом). Попадая ТУДА, никто ОТТУДА уже не возвращался. А вечно бродил по мрачным "коридорам". И высокие материи ("любовь-морковь") не спасали - всем одинаковая мрачная участь. Никакой реинкарнации. Никакой кармы. Только прихоти и капризы высших богов. Очень весело. Или я плохо знаком с древнегреческим "загробьем"?.. )
Отсюда напрашивается вопрос: в чем смысл высокой любви Ахилла, если он по сути плюнул богам в их божественные физионо... лики? Ни ей, ни ему ничего хорошего не светило. В чем прикол, спрашивается? О высоких материях можно распинаться, если они имеют какое-то поощрение (хотя не совсем правильное слово) свыше. Но их всех ждет мрак ночи в обществе всего предыдущего сброда человеческого вперемешку. Как-то несправедливо. Как минимум. Получается, высокие материи свойственны простым смертным. А древнегреческие боги просто зажрались в своем могуществе и нравственно деградировали. Так выходит? ) Фигня какая-то. Прям зависть богов какая-то вырисовывается.)
Ну а данный фильм как раз без привязки к капризным небожителям-судьбовершителям, что придает ему характер тривиального Болливуда и фэнтези по мотивам древнегреческого эпоса. Самая настоящая мыльная опера что-то вроде "Богатые тоже плачут" или около того.)
Извините, что разбавил ваше велеречивое гармоничное общество своей ложкой дёгтя. Ну...не сдержался, каюсь.)