«Я – Аркадина… Не то. Я – чайка…». Ольга Остроумова-Гутшмидт в диалоге с Юрием Фридштейном

Кино-Театр.РУ

интервью

«Я – Аркадина… Не то. Я – чайка…». Ольга Остроумова-Гутшмидт в диалоге с Юрием Фридштейном

Умная актриса, да еще с логикой. Из разговоров с В.Гульченко

На самом деле, после спектакля «Чайка», где Ольга играет Аркадину, сразу же стало абсолютно понятно – сколь остолбеняюща, и необычна, и своенравна, и изумительна, и… Тем не менее, пригласив ее «для дачи показаний» (на что откликнулась сразу, без кокетства, поскольку, как и все прочие качества, банально-расхожие, это ей также не присуще), – я наивно (либо самоуверенно) рассчитывал, что она хотя бы дозволит задать ей первый вопрос, ну хоть из приличия, что ли… Дудки! Немедленно взяла инициативу в свои руки, и повлекла туда, в мир своей Аркадиной – в мир, который сейчас для нее и самый главный, и самый реальный, быть может – единственно реальный. Я не стал ей мешать. Она то ли доигрывала мне свою героиню, то ли объясняла, то ли защищала, то ли осуждала…– В этом тайном спектакле я был ее единственным зрителем, и я заведомо не сумею все, ею сказанное, воспроизвести, ибо слово и мысль (а также, действительно, неожиданная чувственная логика) в ее случае неотделимы от жеста, интонации, взгляда, без них многое теряют. Так что, лишь фрагменты, не более. В том, как и что рассказывала она про Аркадину – поразительная значимость каждого мига, и каждого поворота, и каждого жеста, когда все не случайно, все часть тончайшего психологического рисунка, ткущегося из сочетания интуитивного слуха и точнейшего математического расчета. Я не мог не подумать: до какой же степени она оказалась в Международной Чеховской лаборатории Виктора Гульченко среди «своих»…

– Когда мы только начинали репетировать, я Гульченко сразу сказала: «соплей» – не будет. Ни с Тригориным, ни с сыном. Когда я такое вижу у других актрис, пусть они меня превосходят опытом, то не понимаю: как? Ну нечем женщине за сорок удивить мужика после девочки, нечем! Если я начну его трогать, щупать, – это конец! Потому, напротив, – я отхожу от него, я словно предлагаю: смотри на меня, вот магия в моих глазах, вот мои интонации, моя игра, моя пластика – все это тебе! Представляете, насколько я выигрываю, давая ему возможность увидеть! Поразиться! Причем, ведь в этот момент Аркадина искренна в своем страдании, если она Тригорина потеряет, то и правда умрет. Но это свое подлинное чувство она умеет преподнести – знает, как, знает «ракурс». Здесь мощь трагического чувства, которое невозможно играть только на полутонах. Помните, у Ахмадулиной: «Измучена гортань кровотеченьем жеста…» Вот что с Аркадиной происходит: она бьется в этой сцене до конца – и на полутонах она этого делать не может. И то же происходит у нее с сыном…

– Один из самых поразительных моментов – когда вы ему поете колыбельную. Поперек резкости, жестокости, даже презрения – вдруг, так нежно… Кажется, что эта шикарная стильная дама не может знать такой мелодии – простой, безыскусной… Кстати: а вы такой были всегда?

– Думаю, да. В этом и беда моя, и …

– Так это всегда беда. До той, правда, поры, когда находится человек, которому именно это оказывается нужным. Вот Гульченко именно таким человеком для вас и оказался. Ему-то, чем больше «беда» – тем лучше. Тем интереснее.

– Ломал много! Но при этом – я всегда сразу его слышала. Иногда одновременно, в одну и ту же секунду, у нас рождалось схожее решение. Только он потом корректировал, а я должна была выполнить. Так у нас родился финал, когда на переднем плане мертвые мертвые, на заднем – живые мертвые, а она, словно в безвоздушном пространстве, меж двух невидимых, но для нее совершенно реальных стен, бьется. Хотя Аркадина – всю свою жизнь так: в вакууме, потому что женщина, подобная ей, не может существовать в толпе.

– Хотя пытается…

– Только пытается. Когда мы вышли на этот финал, то Гульченко, а он ведь очень любит Пину Бауш, хотел что-то мне показать на записи. Я отказалась: пусть сначала моя органика «станцует» это по-своему, а уж потом… Ведь все ребята в труппе против такого финала. Не оттого, что со мной борются, – а оттого, что не принимают.
– Можно я расскажу, какие услыхал в антракте первого показа про вас суждения. Назывались имена – Иды Рубинштейн. Алисы Коонен. Кто-то сказал: Михаил Чехов в юбке. Дальше: Майя Плисецкая. Марлен Дитрих… Что самое любопытное: все правда, хотя все мы в равной степени никого из них, кроме Плисецкой, не видели, но видимо ощущения существующих легенд совпали.
– Не знаю, что сказать… Хотя знаю, почему. Благодаря Гульченко. Он мне позволил…

– Он вам позволил…

– Он мне позволил. Без него я бы ничего этого не смогла. Поэтому все эти комплименты должны пройти и через него, и через весь строй. Мне все в каком-то смысле – позволили. Мы с ним когда-то говорили про то, что режиссеры перестали влюбляться в актеров. А без этого нельзя. У нас перестали испытывать радость от проявления индивидуальности.
– Эфрос мог от своих артистов плакать, это мне рассказывали те, кто в тот момент даже и актерами еще не были, а только учились.

– Я не знала… Что касается Гульченко – знаете, как мы боролись! Наверное, он все же опасался, что я куда-то уведу – не туда… Я ведь не считаю, что чайка – это Нина (я имею в виду персонаж, не наших девочек, конечно). Нина – всего лишь бабочка, а чайка – это Аркадина.
– Гульченко говорит, что в пьесе семь «чаек»…

– Знаю, но я-то имею в виду что Нина на чайку не тянет, слишком всего мало. Потом, он все время призывал меня быть нежней… Даша Дементьева – это Нина, с которой я сражаюсь из-за ее слабости, ее наивности, ее чистоты, а Настя Зыкова играет Нину, которая все четко простраивает, оттого этой Нине я не верю с самого начала. Для Аркадиной все серьезно, отсюда такая сцена с чтением Мопассана. Ее обычно играют, томно покачиваясь в гамаке – невозможно, не Чехов! И томится она потому, что скучно, что некуда себя деть, что привыкла работать.

– Она у вас так сына презирает…

– Для Аркадиной все что не талантливо, – интуитивно отторгается, она не может с собой совладать. Поэтому, даже когда я вроде пытаюсь его обнять, поцеловать, – тут же понимаю: не могу! Не мое! К тому же, она не принимает его, поскольку он все время находится в борьбе с матерью, в этом его болезнь. Я была счастлива, когда в последнем акте Гульченко предложил, чтобы Аркадина и Тригорин появились не вместе. Аркадина уже готова от Тригорина отказаться, готова быть с сыном – он не готов. Поезд – ушел. Все опоздали. У меня там в нашей сцене ощущение, что мы не дома, в гостиной, а на вокзале, где каждый ждет своего поезда, и поедем мы в разные стороны. Потому что поздно. Все опоздали и все проиграли. Я также не могу согласиться, что Аркадина жадная женщина – эти деньги ею заработаны, и они ей нужны, чтобы жить дальше, в частности – для того, чтобы удержать Тригорина. Она ведь сразу понимает ситуацию, складывающуюся между ним и Ниной. Хотя я совершенно убеждена в том, что ситуация эта ею самой и создается.
– Зачем?

– Затем, что нападение – лучший способ потом отразить удар. Нападение! Будучи целостной натурой, она абсолютно сосредотачивается на том, что ей сейчас важно. Поэтому понимает и то, отчего для Кости важна Нина, а не Маша, так в него влюбленная, знающая наизусть его пьесу…

– А это почему?

– А я в искреннюю любовь Кости к Нине тоже не верю. Нина – это в пику матери, ведь вся его жизнь строится в зависимости от матери и в противостоянии ей. Все это я по собственной семье знаю. Она и другое сразу понимает: эта его пьеса, и этот спектакль, весь этот маразм – все это в пику ей… Не понимаю, отчего Треплева всегда изображают каким-то непризнанным гением: ведь так очевидно, что неталантлив. И держит его в жизни только эта его нескончаемая борьба с матерью. А когда в IV акте она закончилась, когда мать (я) предлагает ему быть с ним, когда готова от всего отказаться, – то есть, борьбы больше нет – тут-то он и умирает.
– Он ведь на самом деле никого не любит…

– С самого начала пьесы – только мама! Белые кофточки, умение нравиться, быть центром – все то, чего он так не умеет, и этим так на нее не похож. Заполоненность ею – и собственная уязвленность, оттого что так на нее не похож. Когда Аркадина смотрит спектакль сына – такой страх за него: что провалится…

– Страх, одновременно стыд…

– Конечно! Аркадина – не «кукушка», слишком было бы просто, не Чехов. Но ей некогда, и нет времени…

– Как у всех великих мам –Ахматовой, Цветаевой – сыновья, как ни крути, были в чем-то людьми несчастными…

–Эти женщины себе не принадлежат, и судить их обычными мерками нельзя. Хотя у Аркадиной бывают моменты «прорыва», и я пытаюсь их обозначить – но сын-то на это сближение не идет, не протягивает руку. Ему в этой борьбе удобно, любой другой ситуации он боится: а что ему тогда делать? И какую тогда играть роль, если роль обиженного и отторгнутого сына работать перестанет. Мне очень знакома такая ситуация по собственной дочери.
– Вы внесли в спектакль и в свою героиню собственный опыт?

– Конечно!

– То, как подробно вы про нее говорите, – сплав Чехова и себя?

– Думаю, да. Иначе и быть не может. В течение нескольких месяцев, встречаясь с Виктором Владимировичем вдвоем – все это время я не видела партнеров! – мы выстраивали мою роль из моих воспоминаний. Это напоминало прием у психоаналитика, не знаю, кто из нас был доктор, а кто пациент, точнее, мы менялись местами. Он подсматривал за мной в жизни – и все подсмотренное шло в роль. Он был наблюдателен, и меня этому тоже учил, учил фиксировать собственные проявления, закреплять их, запоминать… Так хочется все рассказать, ведь осмысление того, что произошло, еще во мне не закончилось. А к концу мы думали совсем в унисон. Я делала что-то – не обсуждая! – и это оказывалось правильным, тем, что режиссер имел в виду. Мое сознание словно существовало отдельно, помимо меня. Работа без партнеров – очень странный режиссерский ход, кстати, иногда это мешало, поскольку не все были готовы принять предложенные им «ниши». Странно, как иногда все самое простое оказывается таким трудным…
– Вы, в особенности в финале спектакля, выражаете все через пластику, поскольку слов на этот счет у Чехова нет. И для вас это словно бы естественно…

– Пластикой выразить намного проще, мне со словами хуже. Я вообще думаю, что музыка и движение больше слов. Почему мне Михаил Чехов интересен? Жест! В нем – проявляет себя индивидуальность!

– Расскажите про вашего «сына». Я имею в виду Костю Треплева и Сашу Катина, столь непривычно его играющего.

– Саша – очень хороший! У него то, что называется «отрицательное обаяние», и я очень рада, что здесь именно он мой партнер: такой «подробный», такой работяга – слов нет! При этом, поверьте, я полностью ощущаю его в этом спектакле сыном. Абсолютно! Это редко бывает. Это мой сын. Наверное, тот сын, которого я бы не желала, – но он мой! Все наши пластические сцены – абсолютно конкретны. Когда я даю ему пощечину: я предлагала, что могу имитировать – нет! Я говорила: тебе будет больно. Он отвечал: я знаю, я слышал вашу руку, - пусть. Ему это помогает. Поэтому – все настоящее: и пощечина, и когда за волосы его хватаю. Я могла бы сыграть и без этого, но я понимала, что для него лучше так. И когда он меня отталкивает – я тоже реально ощущаю его руки, крепкие мужские руки, и мне это тоже помогает. Поэтому, если режиссер не против – а он не против – то что ж голову-то морочить. Так что, Саша очень хороший мальчишка. Ему было очень трудно вначале, он на глазах вырос, еще и меня обставит. В нем еще очень всего много.
– Даже на втором спектакле он показался намного лучше, в нескольких сценах просто невероятный.

– Когда он ко мне прижмется – я его реально чувствую. Нет-нет, там не может быть никаких поддавков: это битва, битва волчонка и волчицы. Как и моя «мужская» сцена с Тригориным. Я ее так называю, потому что это дуэль. Два человека, абсолютно на одном уровне. Волк и волчица. Так всегда в жизни: чем человек сентиментальнее, тем более явно он проигрывает. Аркадина же совсем не сентиментальна, она понимает: это бой, сейчас прозвучит неслышимый «брейк!» – и началось! Я говорила уже: у Аркадиной здесь не может быть ни слез, ничего такого. Никаких объятий, никакого сближения – дистанция, воздух между нами. Начну «играть телом» - все! Почему возникла эта затея с его записной книжкой: когда на словах: «Я одна умею ценить тебя» Аркадина вырывает из нее страницы и на клочки их разрывает? Ее над ним власть – в этом! Как это придумалось, кем из нас – уже никто не помнит. Но смысл в том, что она им владеет полностью, в том числе и его творчеством. Он слаб – она сильна. Саму книжку в руках Тригорина придумал Виктор Владимирович, а вот что касается этого нюанса – не помню. Придумывалось постоянно, вплоть до момента премьеры. То же и в сцене Аркадиной с сыном.
– Так поразительно, когда она, разбинтовывая его голову, понимает, что под бинтом ничего нет, что не стрелялся…

– Ну да. Как это обычно играют: банка, зеленка, спиртик, ватка… А то, что вы видели, случилось абсолютно импровизационно, задолго до премьеры, когда мы показывали в Мелихово сцены. Никто не знал, что мы так будем это играть.

– Он такой в этот момент жалкий, смотреть страшно! И так все понятно: последнюю надежду выглядеть романтичным, последнюю попытку вызвать к себе интерес, точнее, вернуть его, - все ему сорвали.
– А зачем лгать! Зачем хотеть быть тем, чем ты не являешься? Только сейчас я впервые поняла, что ведь это пьеса о людях, «которые хотели», что то, что Сорин говорит про себя «l’homme qui a voulu», – это ко всем ним относится. Хотя, видимо, у Чехова все пьесы таковы: о людях, чья жизнь так и прошла: в «хотении». Они часто пытаются стать тем, чем им стать – не дано. Понять, где ты, где твое место, – не могут. Так и Костя: все пытается доказать, догнать… зачем?..

– А как тогда объясняется вопрос Аркадиной, не сделает ли он без нее чик-чик?

– А именно без нее. Когда она исчезнет и перестанет быть красной тряпкой, мешающей ему жить, может он, наконец, успокоится? Ведь я ему задаю в этот момент абсолютно конкретный вопрос: да или нет? Я и Саше говорю: когда ты поймешь, что ты вкладываешь в свое «нет», вот тогда все получится. Ведь все это «чик-чик» произносят, забинтовывая ему голову, – с какой стати? Мальчик мой, пока, ухожу. Хочешь со мной поиграть – давай, поиграем. Это же чистой воды Олби, «Кто боится Вирджинии Вулф», когда люди, по взаимной договоренности, играют. Поэтому мне так нужны в этой сцене такие стоп-кадры, такая резкая смена ритмов. Но нашла-то я все это в тексте. Открыла чеховский текст и начала над ним работать. Сначала писала прямо в книжке, поверх Чехова. Потом, когда текст уже превратился в «общий», – все это переписала в тетрадочку. Тогда это уже мое, и неважно, из чего оно сложилось. А когда спектакль закончился, мне вдруг так грустно стало: как мало в итоге осталось из всего того, что у меня было записано. А куда девать остальное?.. Как быть со всем этим багажом? Я же все равно вхожу на сцену, внося его с собой.
– Наверное, «багаж» чем меньше видно, тем и лучше… Когда он есть но не видимый, а угадываемый, подразумеваемый…

– Гульченко первый позволил то, что мне никогда не удавалось: в начале – играть конец. Первый понял, что я не играю конец ради конца – я играю, разматывая клубок, тогда и происходит движение. Вот он мне этот клубок позволил сыграть – поняв, что есть же и второй конец этой нити, тот, что внутри клубка.
Я хотела вернуться к началу, к вопросу о том, все ли из опыта. Мне кажется, что Аркадина – абсолютный режиссер тех ситуаций, которые с нею происходят. В этом мы похожи, у меня есть привычка знать ситуацию, чтобы легче с нею справляться.
– Она у вас еще оттого умная, что явно понимает: да, цыпочка и может пятнадцатилетнюю девочку играть– но все равно, это уже начало конца…

– Ха! Если бы она этого не ощущала, – стала бы перед ними выплясывать! И понимает, и чувствует. И весь тот гротеск, которым я пользуюсь, – чтобы показать всю глубину ее страха, ее на самом деле неуверенность. Бывает пляска смерти, – а здесь пляска ужаса стареющей женщины. Да еще в присутствии молодой соперницы. Я надеюсь, что у меня получилась одна вещь: что кулисы и сцену удалось свести воедино, когда актриса и женщина вместе…

– Такое впечатление: начинает что-то говорить – и сама ловит себя: господи, опять из пьесы…

– Именно! Но это совсем не значит, что, говоря словами из пьесы, она не чувствует из жизни.

– Чувствует собственное, а слова произносит чужие, поскольку так много их знает и в них так все складно сформулировано…

– Вот именно от этого она и режиссер этих ситуаций…

– Тогда уж не режиссер, а автор. Тем трагичнее ваш финал: Аркадина – автор, и она сама себя в этот ужас пустоты, почти уже кладбищенской, поскольку в одном углу брат, а в другом сын, загнала. Собственной режиссурой и собственным авторством.

– Даже если кому-то покажется, что она в этот момент сходит с ума, – пусть, хотя я так не думаю. Просто она сама себя остановила: дальше незачем и не с кем. Как в треплевской пьесе: пусто. Кому-то Аркадина покажется и жесткой, и даже стервой, кем угодно, а я все равно нахожу места, где я ее жалею. Это один из постулатов Гульченко: идти на сопротивление тексту. Потому, например, он так строит отношения Маши и Медведенко, и как ребята чудесно, органично это играют: произносится одно, а играется совсем другое – но все оправдано и все такое живое. Это все такие находки! А как Медведенко ждет, когда у Маши изменится отношение к Косте…

У каждого из нас своя техника, часто очень разная. Я – живу в паузах, это – мое. Так я дышу, и не всегда (и не всем) могу это объяснить. Только так я существую как «я». Я больше балерина, чем просто драматическая актриса, и мне роль свою надо еще и станцевать, а не просто сказать словами. Виктор Владимирович ругался, скандалил, обзывал Медеей… Иногда знаете, как бывало: я что-то делаю, а он словно спит. Хотя на самом деле все видит, просто ему неинтересно. Раз я настоящий скандал устроила: это что такое! Вы мой единственный зритель, мне нужна ваша реакция – а вы своими делами заняты! Все тихо вышли из зала, потом мне сказали: ты что, с ним никто так не разговаривает. А знаете, как я Гульченко зову? – Хичкок. Похож. Хотя не только поэтому…

Перед премьерой он меня предупреждал, что отношение к спектаклю и к Аркадиной может быть всяким. Так и случилось. Ну и хорошо: что спорят, что не равнодушны…

– Знаете, какую оценку дала одна моя знакомая? Ни с чем не согласна – все абсолютно замечательно!

– Вот так и у меня: свое представление, свой ритм. Я так существую – всегда: с друзьями, с близкими. Не могу взять маленький рюкзачок и пойти – только взвалив на себя все и за всех.
– Аркадина с вещмешком…

–Да хуже!


Юрий Фридштейн
«Современная драматургия», 2010, № 1.

фотографии

Обсуждение

анонс